台南市東區復興國小弦樂團

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嗨~歡迎光臨~ 這裡記錄了弦樂團多年來走過的足跡.請多指教.謝謝您~~
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2015.7.12 小提琴團體教學的辯證


既然誤點進來了 就花點時間耐心的看完吧 超連結也點過去看看
腦筋多轉幾下 裝點新東西 會有用的
初學者的家長 如果是選團體課 應該看
個別課呢 看看也無妨
提琴老師請暫拋主觀 且看看想想(大多數老師是沒有團課經驗的 或累積夠多的觀察值)
如果是琴商.琴行.團課老師 請恕以下真話
其它樂器或是一般愛樂者 也能有用處的
 
其實去年就想動筆寫了 總因事忙未能提筆
近一年來幾乎沒上FB5次以內 誤點進去的) 直到暑假才偶而上FB看看
我不太會花時間在FB 生活喜單純 不需那麼多朋友圈 一直不到百位
即使上FB也不留言 連按讚都無興致
 
前幾日看到國台交(NTSO)提琴手吳昭良老師貼的這三篇文(很敬重的一位老師)
引起一些論戰 包括該教學推廣者本人(張鎮洲)也回應說明
我與張是20年前在台北(1988~1995)就認識的老友
回台南後(已20年)未曾見面聯繫
去年10 因朋友楊尚儒老師想找一把百萬級的琴 多位南北琴商來走訪
半年內有10多組琴商帶許多好琴來我學校教室試琴
最終楊老師向張買了兩把琴(共一百多萬)
 
20年的確可以改變許多事 也有許多事未曾改變
20年沒見 去年10月第一次來寒舍時(張與另一位好友呂某 低音大提琴家 國家國樂團團員 我軍中樂團同袍) 一下子就聊到了教學這部分 一個多小時的時間大部分都在談論團體教學這塊 等楊某上完課趕過來試琴之後才岔開話題
 
我猜張應該沒遇過像我這樣團體教學經驗如此豐富的小提老師來跟他對論吧
幾分鐘之內 我就意識到是怎麼回事 知道他要說些什麼
他的企圖 我不能講太明 他的盲點 也不能論太深 總是朋友嘛 不要太傷和氣
於是我信心滿滿的慢慢跟他見招拆招
張是很聰明之人 論腦筋聰明度 我差他老遠 這是事實 不是謙虛
我的信心來自於十多年(也接近20年了)團體教學的務實觀察
我不僅教團體班 還寫了不少相關文章 十多年前我的碩士論文就是這個領域
「國民小學實施小提琴團體教學之行動研究」
 
團體教學中所會面臨到的問題 我的許多文章中大都一一分析過了
想學好小提琴 影響的因素太多了
學生的天賦與特質 家長的素養與價值觀 家庭氛圍 同儕激勵 老師的教學經驗與態度 教學法的運用 教材的選擇與運用……
 
真的有多年團體教學的老師 應該都有個共同認知
個別課都不見得學得好了 更何況是上團體課
如果還一味標榜團體課能學到如何如何 那是騙騙家長的商業說法啦
如果說大陸的團課可以如何如何 國情不同啦
在台灣能教出那樣的成績再拿出來說吧(目前還沒見識過 也不相信未來會有)
況大陸的團體教學 也不可能從頭到尾都是團課 後來也都有穿插小班及個別課
 
小提琴技巧繁複 沒有白吃的午餐 沒有什麼速成的方法
天賦較高的或許可以學得較快 天賦普通的絕對是要比別人加倍努力的
任何教學法都有學得不錯的學生冒出來 可誰會去關注到大部分沒學上來的人呢
找一兩個來當指標性的誘因 是很好用的招數 因大多數家長是外行的
加上幾句誇張的術語 很容易拉上船的
有幾個家長會認為自己的小孩普通啊 起初都嘛想說自己的小孩也可以那樣厲害
 
這世上 一大堆教學法 教學理論 太多太多了
http://www.musiker.com.tw/MusicBook.asp?id=18341
(看看這網頁的右邊有多少相關書籍)
有哪個理論或派別能將所有學生教到一流程度 從來都沒有吧
理想與現實從來都不會一樣的
(一流的學生一定是天賦極佳 天賦好的學生有許多後來都不是一流的學生)
千萬不要天真的認定哪一個教學法最好 如果看到標榜最如何如何的 聽聽就好
沒有最好的 只有比較適合的
況教學只是影響學習成果的因素之一之一之一而已
從古至今沒聽過哪個老師或學派教出來的全都是第一或頂尖 只有一時較多而已  不曾永遠 也不可能永遠 人類的歷史絕對是如此的
什麼萬萬年 別說百年啦 能領三.五十年風騷 就已經是奇蹟了
 
如果單舉出一個個案或極少數例子 就想推翻其它理論 或標榜自己的最如何如何 別人的就如何如何 未免也太膨脹了吧
況甚至只是說而未見實際例子的MV
也還真能說動不少人 這世界就是這麼可愛
 
台灣也有許多一流的演奏家 教學者 不是三兩句就可以打趴的
這年頭似乎只要敢於批判 不論論述如何 都能吸引某些群眾
 
這世間有一個通則 就是任何團體都會有單峰常態分配現象
(兩端少 中間多 已多次論述過)
舉例來說 10個人的團體裡 會有1~2個比較有天賦 也有1~2個開竅甚晚 甚至...
其他5~6個是可好可壞 認真一點(學生.家長.老師)可勝過前1~2
不認真就可能掉到末段
 
團體班的招生不可能像考音樂班或考樂團那樣是用甄選的
教了學費 就可以來上課了 未經篩選 一定會有常態分配現象
如果10人之中有4~5人天賦極佳 那是運氣好 不會每梯次都如此的
相對的也會有少數幾梯次 3~4個著實開竅甚晚的(多燒香或祈禱吧)
 
如果標榜說團體課一年可拉到篠崎第6冊小夜曲K.525 或是1~2年可合奏羅西尼弦樂奏名曲 或是可拉流浪者之歌
打死都沒小提老師會相信 唬唬外行的還有可能
我所謂的不相信 是不相信一個10人的團體班中 10個都能練得起來
(況 拉得起來 跟拉得如何是很不一樣的 例如本地比賽就有同組自選同一首曲子有人第1 有人最後第10幾名)
 
10人之中或許會有1~2人學得較出色 但果真能拉到流浪者之歌(純團體課 沒另外上個別課喔)拉成怎樣才是重點啊
說了那麼多場面話 不如MV來得有說服力吧
既然一直標榜 那就拿出來秀一段吧 拿不出來吧(純團體課 沒另外上個別課喔)
 
這種宣傳 外行的家長一開始會想像好像自己小孩1~2年後就能如此了得了
我認為500人之中 都找不出一個能這樣傑出的(純團體課 沒另外上個別課喔)
別說團體課啦 個別課能有這麼厲害的 我也不相信500人之中 能有第2
 
流浪者之歌的難度已經超越篠崎第6冊甚多了 絕大部分學生要將6冊主要曲子扎實的練好 才有可能練好流浪者之歌
純上個別課 沒經過篩選的學生 在3年內能在百中教出1~2個我就覺得很不可思議了 況團體課
我認為純團課一年(每週60~90分鐘 每班10~12人)10個人能將篠崎第二冊的曲子拉得整齊 拉得不難聽 就已經很厲害了
還合奏流浪者之歌勒 地球上應該還沒發生過吧
可偏很多人就信以為真
真佩服那些連自己都不太相信的鬼話還能講得頭頭是道之人
或許外星人是有可能啦
 
科技進步 錄音錄影方便 任何標榜都眼見耳聽為憑
如果說參加什麼什麼比賽 或什麼音樂院認證
請不要用少數一兩個來論 能有四分之一的團員能如此 就是世界超強了
(純團體課 沒另外上個別課喔)
比賽要看什麼規模的比賽 人數.隊伍以及MV耳聽為憑 那才客觀
邁入大數據的時代 總要拿得出有說服力的數據吧
 
樂享音樂營今年在台南舉辦
前幾日到走馬瀨農場與老友相見
10多年未見的老友徐錫隆(東吳教授)稱得上是早期團體班的始祖之一
(還有鈴木 黃鐘 林明輝 他還上過超級大班的(30~50 需要助理)
徐說依他多年經驗觀察 團體班最多維持一年就要收了 因為程度參差不齊 上不下去了 沒效率了
我說我校現在的SOP是第一學期招收團體大班(8~12人最多+2
第二學期改為小班(1~4人)
第三學期就只能11
要繼續上小班者(2~4人)自行在校外尋覓
2年以考進弦樂團為目標(現分ABCD 30人)
家長要是搞得清楚狀況真想讓小孩學好小提琴者 不可能第2年還要上團體班
有一種狀況是 老師為留住學生 順從家長經濟考量 灌些迷湯 就繼續上團課了
但能有什麼學習成效呢
不要辯論 懶得辯了啦
成果MV拿出來才有說服力(純團體課 沒另外上個別課喔)
可惜的是 家長覺悟時已經都太遲了 小孩的黃金時期已經耗掉大半 難追難改了
 
我相信任何一套教學法都有很棒的理論觀點 也都能教出少數傑出者
但理論與現實不會一樣的
一個群體裡 久了自然會有不同的學習成果出現
一定會有比較認真的學生 認真的家長
有天賦較佳的 有天賦較平的
有不太努力練琴的
有努力練卻練不好的……
影響因素太多了 不可能每個都表現一級棒
先不管天賦如何 努力比較實在 不要妄求有什麼特效要加持
 
我今年有個畢業生 她是小二才開始上團體班的 半年後主動來上個別課至今
今年她以術科主修成績最高分(91.9)考上國中音樂班(贏過音樂班上來的 這種學生只要遇到不太混的老師都能學得不錯) (並非我教得如何 我也有一些教得不太好的學生啊
此次她能有如此成績 除了天賦.考運之外 最主要的是背後有一位很用心的媽媽
可說是學琴者家長的表率 她至今上課還是每堂課都拿著相機在錄影 回家做功課 思考如何在家指導
這學生入學考能得最高分也算是運氣好 在入學考一個月之前她參加大台南音樂比賽高年級組(近30位)摔到10名外 原本看好第5名左右
一次教訓之後 加緊練習 終能再上層樓
加之考試當天她可能真的表現很棒吧(所有人不能入場聆聽)
 
這學生當初開始上個別課大約一年左右 某次家長提出能不能一週上兩次個別課
我想9成以上的老師巴不得每個家長都這麼要求吧
但我說不用啦 一週上一次就可以啦 按部就班 別急 慢慢來 穩扎穩打
心裡想說 家長如此有心.用心 這小孩的運氣就比其他學生好多了
平平一週上一次課 效率會勝過許多人
後來證明的確如此
 
這位學生算得上是近幾年來從團體班上來的學生在畢業之前演奏得最好的一位了 但也僅只一位 不可能每個都能像她這樣的 一兩百位團體課上來的學生之中也只出她這一位(希望以後能再多出幾個更傑出的)
當然 也有幾位與她程度相近的 往後還有許多關卡挑戰 現在的表現都只是暫時的
一百多位團課學員之中 一半以上早都不見人影 荒廢了
盡早上課別課 學得上來的機率越高
 
的確有些家長會想說便宜就好 有在學就好 老師如果繼續開第二期 第三期總也有些家長因經濟考量而繼續下去
但也會有少數家長慢慢發現好像都沒什麼進步 會是雖有進度 可是拉得2266
等有此發覺時 已經晚了
不過同行們不用太擔心啦 大多數家長都還是較外行的 很容易聽信的 只要敢誇大敢提出願景吹噓美夢 還是會有不少人乖乖繼續(現下社會 無處不是這樣 理性者少 盲從者多)
能有幾位家長會去深思學習成效的數據分析呢
我想可能連許多老師都沒有意識到數據分析這回事吧
 
所以本校後來才演進到第一學期大班團體課(8~12人) 第二學期小班(1~4人)
第三學期就只有個別課選項
真有了解 有在關注小孩學琴的家長 就不會誤解是不是要招攬個別課學生
反而慶幸沒被誤導
主事者要誤導是很容易的 做與不做而已
團課繼續上下去 最多只多能維持個一兩期的學生量 更別說質的提升有多少
 
當初從團體班開始啟蒙 而後來有考進弦樂團(約1/31/4)的家長們 來到弦樂團一段時日之後 幾乎都認為早該上個別課
尤其是那些上團體課之後才發現小孩很有興趣拉琴 天賦也真得不錯 表現亦佳的家長們 都有點後悔沒有更早讓小孩上個別課 或幼稚園時就上個別課
而這些家長之中 也有些在第一期團課結束後還想說能否團課一直上下去 或再多上個一兩期(經濟考量的說法或許不是真的那麼嚴重)
等考進弦樂團之後一陣子 接觸多了才慶幸當初沒有繼續誤下去 看清我方的堅持是對的
隔行如隔山 許多家長是要教育的 要起發還是蒙蔽 端看主事者用什麼心
 
但我認為 如果那麼早上個別課 不見得就一定更好(天賦佳的的小孩 學得好機率是比較大一點啦 但家長哪知小孩天賦如何啊)
故團體班有它的功能在
 
團體班的三大功能:
1.經濟因素 2.同儕動能(引發興趣) 3.探索潛能
 
同期上團體班的 有多位一年後才上個別課 可是在弦樂團的表現就明顯差了一大截 Why~
當初想說上團課省錢嘛 結果誤了黃金時期 半年就很明顯了 難追啊
想想我這位學生 當初如果一年後才上個別課 恐怕沒有今日之表現
而對拉琴一直保持高度興趣的最重要動能是當初上團體班的Fu一直影響著
所以團體班有它的功能 相較於個別課較不孤單(各種優劣以前都一一分析過了)
但千萬別一直上綱的說團體課能教到如何如何 不可能的(台灣)
如果真能做到 就拿出自己教的MV來說服大家吧 不是1~2 是全部喔 不然至少也要8成學員(純團體課 沒另外上個別課喔)
要胡謅大家都會 只是做不做而已
 
再好的教學理論 如果沒從務實層面考量
大多曇花一現 有些甚至花都未開就枯萎了
期待張某的聰明與智慧 有朝一日能造福更多音樂學習者
他的理論的確很有獨到的一面 對於較深奧的技術剖析也很精闢有理
以常態分配來說 可能僅適合十之一. 或更少吧
大部分的學習者 應該需要著重在基礎的學習這一塊
而基礎的層面 沒那麼深奧啦
教學經驗.方法及態度 激發學生努力練習 引領家長如何用心才是主要的
 
想對張某的教學法深入了解者
google「阿瑪迪教學法」「張鎮洲 小提琴」
 
實在是不願意得罪老朋友
張某的多才多藝令人佩服
特別是在提琴鑑賞方面以及各種閱歷廣博
但說到團體教學這一塊 為了正視聽 讓有緣的家長能多一個機會思考
我甘冒犯朋友之誼寫下此篇 還望海涵
謝謝各位~~
 
文末引數一段吳老師的一段回應文
廉價的心態,換來的肯定是廉價的後果。
高價的消費,卻也未必得到高價的收穫。
癥結出在心態。
++++++++++++++
++++++++++++++
2015.7.1 吳昭良老師FB 貼文
網友與我分享此教育機構,因為我不認識裡面的師資,沒聽過可以將名家密技複製量化的神奇力量....。沒接觸過,有版友知道、或學習過的嗎? 可否與我分享?
我太井底之蛙了,原來這世界上,有那麼多神奇的密技。我和我的老師們,都太無知低能了!?
以下開放留言,恕我不回應,以免造成不快。






網友回應
Chien-Fu Tsai 看看就不必當真,就是生意人利用一些話術罷了
Johnson Chang 真的有用嗎?有無學過的人分享一下
Lam Yau Man 看到「最先進」三個字,就知道是騙人的。
余慕潔 世界之最?我也是井底之蛙,一點都不知道,這麼偉大的方法!
施純男 家長的迷失…………可以跟人炫耀:我兒子會小提琴噢!!??
吳柏熹 要不請吳昭良老師直接灌頂,40年功力瞬間傳授比較快!
黃佳音 很多年前就有看過廣告,好像是一個二胡老師創立的教學法
Chieh-Yu Liu 我只是無意間使用Google就看到這則, 再去Google一下, 好像梅苓打擊教室已經引進, 很希望聽到成人學員的分享以及演奏
范倉菘 學員也要有初步的概念了解,若是小朋友更可當做機會教育明瞭一番,經常性出現此討論,毫無意義,就像月經文!
徐至民 如果真的這麼厲害。就不會到外縣市去了
溫棟晟名家的演奏密技名師的私藏教學
哪位名家 哪位名師阿?怎麼不寫名子?
Johnson Chang 這好像也跟文創募資平台扯在一起了,從台北、北京到維也納。名師培訓之後就是名琴投資我猜是名堂比較多吧!
Chien-Fu Tsai 我很想創立一套全宇宙最先進的教學法,採用情境與冥想教學法,運用最現代的科學理論去剖悉世界上最頂尖的大師在進入最神聖的情境之下的真實肌肉與心理、生理運作的過程這一套系統就是讓人進入睡眠的最佳途徑。
Sam Chan 樓上。。。神回
Johnson Chang 阿瑪迪教學法,PTT有人上去解釋,應該也是其師資培訓出來的小提琴老師PO的。https://www.ptt.cc/bbs/Violin/M.1190447116.A.CDF.html
Michael Chang 我們音樂系培養出來的孩子惡搞創意無敵,但本職學能一般。
Johnson Chang 樓上言重了。這下嚴重了。
瑪歌 全部看完以後,我認為有個很有效率的練習方式提供給大家參考,上YouTube跟海神(海飛茲)學是最快的。還免費哦。
Michael Chang 就是因為這樣的品格和素質的人充斥音樂圈,所以才更有必要推廣新的教學法。
謝漢華 品格!品格!品格!⋯⋯⋯⋯⋯哇噻
Chien-Fu Tsai 確實品格和素質非常非常重要,不過不是只掛在嘴巴去論斷別人而是別人自會論斷,台灣的音樂圈真的很小很小,蝴蝶效應影響力是很大的。
John Chen 請教一下Michael Chang,您可是張鎮洲先生本人?
Michael Chang 是。
Michael Chang 但上述的廣告並不是我們中心做的,如果沒猜錯是梅苓老師(朱宗慶老師之前妻)的中心的廣告。
John Chen 阿瑪迪教學法創辦人,當代樂賞負責人,國台交假琴案重要關係人?
Michael Chang 我是證人,當初以那天所有廠商的琴,只有我的是付上最嚴格證書,按理應我得標,但法院傳我時,我作證詞指出音樂家對琴的選擇並不是出於跟廠商的私下協議,因為仿琴聲音好過真古董琴是很正常的事,這是基於專業的客觀發言,當然也是希望保護所有當事人。
吳昭良 原來你就是張鎮洲
吳昭良 為何你的證書最嚴格?
Michael Chang 不是我的證書最嚴格,我付上Blot Carlsson 證書,這些新一代鑑定者都是按只要有一點點疑問就不開的最嚴格標準,或許他們不願意開的有很多也是對的,但是開出來錯的機會微乎其微,現在專業的業界大家都是用這樣標準看的。
謝漢華 感覺起來就像...地下電台特教藥廣告一樣
癌症......不需要看醫生.....吃我這個祕方就好了
學琴不用讀音樂班,接受這麼久的正統教育...
來我這裡....花最少錢...立馬拉得最厲害...
諾貝爾獎頒給他實在是太對不起他了
謝漢華 一班10位學生....一堂課一小時....每位學生只有6分鐘....
我女兒的老師每次上課光糾正他持弓握琴的錯誤都不止10分鐘了
黃欣欣 我老師花20堂課 20小時以上糾正我 現在也常常.....完美主義者
陳俊銘 想要短時間快速精進,除了良好的學習方法外
學習所付出的努力更是倍數的相對成正比...
沒有不勞而獲的事--果真如他所說的神效 學琴者的付出 更要相對努力!!!
PS:寫得真好 可惜沒有大提琴,不然我也想試試看...XD
吳昭良 最好的,就是請教學法創辦人示範他的成果,既然有此神效,創辦人也理應最有體會,求一段張先生演奏視頻,我回一段學生學三年的視頻回應
李海瑞 會不會太扯了.還以為是教學生.原來是師資班.我初學小提也5年了.初學時每日拉個7-8個小時.現在想想應該早一點去報名.現在應該可以參加老柴了.不用做咖啡了.哈哈!會不會太兒戲了呢?這種行銷 廣告很有看頭.但是我的話真做不出來.佩服了...
我也是做教育的.自認有相當高的使命和理念..如果真有成功的案例.或者說有用這套學習法的學生.有參加國際大賽掄元的.那麼信服力會讓人折服.如果生意創意加失意的手法.那麼是要被人放大檢驗的.
光是網友的不同意見就知道.教育是一種理想的實現.但也是很實際的.必須要有實質的驗證.而不能把學生當成實驗品.學費.提琴買賣.人格都給賣了.這是不能讓人體會及體諒的!如果開放實驗.不收錢. 我個人是很佩服的!
Michael Chang 你是賣琴的同行或有任何利害關係的人嗎?如果不是歡迎來看看資料就知道了。
這篇應該是梅苓的廣告詞,是當初由鄭伯秋(陳冠宇賴英里薛偉的老闆師大音樂系弦樂主修畢業)梅苓老師,鄧廷錚(雲門舞蹈教室總經理)擬的,當初呂思清還一起來開過記者會。這些都是樂界事業有成德高望重的人士早就驗證了,敵不過這群人惡意非事實的攻擊。你來看看,除了了解教學法,還可以更了解音樂界是怎麼一回事。
我們那示範的小孩,在一年一兩個世界冠軍的上音,主修第一名考上。
Carolyn Chen 這是什麼?乾脆大家一起去報名如何?
謝漢華看看有多神
楊明璋 我像是得了沒藥醫的手殘提琴手,有偏方都想試,其實我也拉很勤,就是拉不好,阿瑪迪教法曾經讓我燃起希望,誰來拯救我這迷途手殘提琴手
吳昭良 學習成效呢?
楊明璋 吳老師,跟著女兒從頭學,一年後就跟不上了,第五號匈牙利也很掉漆....嗚嗚嗚嗚
吳昭良 我是請問阿瑪迪教學法對你的成效? 女兒也學阿瑪迪嗎?
楊明璋 沒,我在2007年就大量蒐集這教法相關評論,但資料很少,之前看大陸的張又教學法,亦很感興趣
楊明璋 我女兒走正規,目前是她們國小首席,但她興趣不大,含糊帶過
鄭吉良 音樂神壇 天下無敵! 吃了威爾鋼 沒成天下第一勇
那是你身體真的太弱 不要怪藥無神效
Michael Chang 吳老師的提議不錯,但是您的天才學生我應該比不過,我倒是建議我開些曲目,請這棟大樓裏不曾去了解卻很有罵人跟批評創意的人一起跟我Po 上來更有趣吧!可別像上次那個肉丸子Po 無換指無控制力的假staccato 再找一堆同業打手騙外行人了,要照譜拉!
Michael Chang 喔如果威尼阿夫斯基第一號協奏曲不會用下頓弓拉完的人是沒有資格來挑戰喔!
蔡亨茂 < 一斗米勝過一石米> 古諺 ; 暗諷/ allegory 的話 ." .小鼻小眼"即是學界或團體間或黨派中彼此互別苗頭的貪婪人性; 看不起別人好的寫照 .
Be Honest ! 好好幹 別想東想西 . 良哥 你認為支持你的是 ? 不支持你的 你認為? 鏡子與油燈 送你.. 小曾都無法上老柴金獎 你不上緊發條 就是會給別人認為你像狗拿耗子誠心誠意苦勸你
瑪歌 一: 批評不代表小鼻小眼,有些事情端看觀點是短視近利或是影響深遠,吳老師的批評比起非專業人士更有影響力,是使命感或是看不起別人好的貪婪人性,自有公評; 二:演奏才華跟教學傳續音樂是兩回事,我不見得喜歡老師們的演奏方式,一點都不影響我尊敬他們的音樂教學態度,而且這兩者還經常是互相消長的,霍夫曼教出 甚麼學生,柯爾托教出甚麼學生?巴克豪斯呢?三:我覺得音樂比賽就是造成現在演奏家越來越無法感動人心的原因之一,音樂應該是質化的,卻量化它,比賽本身 有鼓勵的正向意義無可厚非,但是整個環境太注重結果。比賽錄音是藝術價值最低的東西,不是嗎?
Weiming Wang 昨才有老師告訴我,現在教音樂班已經沒賺頭了,要弄比賽和學生樂團 才有錢賺!
Michael Chang 吳老師,常看您文章,不論內容同不同意,知道您在專業上的用心,這是我所欽佩的。
從我不小心拿了一個五度五關後,我開始接觸到一個跟我以前的人生完全不同的世界,在這個世界裏,好壞,對錯,真假道德的標準跟外面世界很不一樣,我花不少時間,才能有很少的對話。
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